Η Δρ. Μ. Λαγογιάννη, εμπνεύστρια της έκθεσης για την Αθηναϊκή Δημοκρατία, μιλά στο «Νέο Κόσμο»
ΤΗΣ ΕΥΓΕΝΙΑΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ
H κουβέντα μας με την αρχαιολόγο Δρ. Μαρία Λαγογιάννη, διευθύντρια του Επιγραφικού Μουσείου και εμπνεύστρια της έκθεσης «Η Αθηναϊκή Δημοκρατία μέσα από τις Επιγραφές της» ξεκίνησε με ιδιαίτερη συγκίνηση από μέρους της. Ήταν την ημέρα που έφευγε από τη Μελβούρνη στη οποία ζουν δικοί της άνθρωποι και έχει προσωπικούς δεσμούς με την πόλη. Η συγκίνηση απόλυτα δικαιολογημένη. Η Δρ Μ. Λαγογιάννη μίλησε στο «Νέο Κόσμο» για όλα και με περισσό πάθος. Η κουβέντα, μας πήγε παντού από το Επιγραφικό Μουσείο, στο ζήτημα της παλιννόστησης ακόμα και στο θέμα του ονόματος «Μακεδονία».
Η Δρ Λαγογιάννη είναι μανιάτισσα στην καταγωγή και, όπως διαπίστωσα στη συνέχεια, και στο πείσμα. Έχει άμεσους προσωπικούς δεσμούς με τη Μελβούρνη, αφού παππούς, γιαγιά, θείοι, θείες, και ξαδέρφια της επέλεξαν την Αυστραλία ως μόνιμη κατοικία τους. «Σ’ αυτά τα χώματα, αυτής της χώρας είναι θαμμένοι ο παππούς και η γιαγιά μου», μου λέει, «τα νοιώθω δικά μου».
Η επιστημονική της κατάρτιση ξεκίνησε αρχικά από το Τμήμα Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου. Τελειώνοντας το πτυχίο της, παίρνει υποτροφία για το Πανεπιστήμιο του Μονάχου όπου και ολοκληρώνει το διδακτορικό της με άριστα. Εργάστηκε στη γλυπτοθήκη του Μονάχου και το 1983 παθαίνει εντελώς ξαφνικά «κρίση νοσταλγίας» για την Ελλάδα – όπως εξομολογείται η ίδια – και επιστρέφει στην πατρίδα. Μετά από πολλές δυσκολίες να βρει δουλειά – γιατί είναι «η άλλη, μία ξένη», έτσι την αντιμετωπίζουν στην Ελλάδα – ξεκινά στην Αρχαιολογική Υπηρεσία το 1989, υπηρετώντας πρώτα στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου. Στη συνέχεια, μετατίθεται σε επιτελικές θέσεις του υπουργείου Πολιτισμού, αρχικά στη Διεύθυνση Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων, μετά στη Διεύθυνση Μουσείων και, αργότερα, αναλαμβάνει τη Γραμματεία του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου. Από τον Ιούνιο του 2006 είναι διευθύντρια του Επιγραφικού Μουσείου. Έχει γράψει δύο βιβλία στη γερμανική γλώσσα, αλλά και στην ελληνική, τα οποία έχουν εκδοθεί από την Ακαδημία Αθηνών. Επίσης, έχει επιμεληθεί ανασκαφές στο Δίον της Πιερίας και στη Νότια Κρήτη, στην Αρχαία Λεβίνα, Ασκληπιείο των αρχαίων και ελληνιστικών χρόνων, στη περιοχή της Φαιστού, στην περιοχή του Καλαμακίου, αλλά και στην ευρύτερη περιοχή του Ηρακλείου.
ΜΕ ΤΟ ΜΑΤΙ ΤΟΥ ΜΕΤΑΝΑΣΤΗ
Ας ξεκινήσουμε από το γεγονός ότι συγκινηθήκατε όταν αποχαιρετούσατε την Έκθεση. Είστε η εμπνεύστρια αυτής της Έκθεσης, είναι δικό σας πνευματικό παιδί, ανησυχείτε που την αφήνετε στην Μελβούρνη και φεύγετε;
«Όχι, με παρανοήσατε, δεν ανησυχώ καθόλου. Ξέρω ότι η Έκθεση είναι σε πολύ καλά χέρια, ξέρω ότι όλοι σας την αγκαλιάζετε με αγάπη. Συγκινήθηκα γιατί γνώρισα υπέροχους ανθρώπους και εξοργίζομαι όταν διαπιστώνω ότι όλος αυτός ο ανθρώπινος πλούτος της Ελλάδας βρίσκεται μακριά της. Με πιάνει ένα παράπονο που δεν μπορώ να το ελέγξω. Πιστεύω ότι, καλώς ή κακώς, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει στην καρδιά του την Ελλάδα, αλλά έχει ζήσει στο εξωτερικό, έχει ευρύτερο πνεύμα. Και αυτός είναι ένας θησαυρός για την Ελλάδα. Είναι, όμως, ένας θησαυρός που οι Έλληνες εκεί δεν μπορούν να τον αποδεχθούν και επειδή το έζησα και εγώ αυτό το συναίσθημα, ξέρω ότι τον απορρίπτουν. Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι η Ελλάδα θα δυναμώσει όταν δεχθεί τα παιδιά της αυτά που έχει στείλει έξω. Τότε θα δυναμώσει η Ελλάδα. Αν δεν γυρίσουν τα παιδιά της τότε θα εξασθενήσει, θα εξασθενήσει και θα εξαφανιστεί επιμένω σ’ αυτό. Πρέπει να βρεθεί χώρος για τα παιδιά της. Και δακρύζω γιατί πονάω για κάθε χαμένη ευκαιρία της Ελλάδας».
Μήπως δεν είναι έτσι, όμως, κ. Λαγογιάννη από αρχαιοτάτων χρόνων τα παιδιά της Ελλάδας έφευγαν. Μήπως δεν είναι η Ελλάδα που διώχνει τα παιδιά της σήμερα, αλλά μία αρχέγονη τάση του Έλληνα για φυγή; Διαφορετικά κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά δεδομένα τότε, διαφορετικά στην σύγχρονη εποχή, το φαινόμενο όμως παραμένει.
«Δεν έχουμε αλλάξει, οι ίδιοι είμαστε από αρχαιοτάτων χρόνων και το βλέπω σε πολλά σημεία και συμφωνώ μαζί σας. Οι λόγοι – αν θέλετε – οι ίδιοι, το DNA μας το ίδιο. Ο Έλληνας έχει το ρίσκο μέσα του και το ασυμβίβαστο μέσα του. Μόλις δεις ότι οι συνθήκες δεν σε ευνοούν, ψάχνεις να βρεις κάτι καλύτερο και ως Έλληνες καταφέρνουμε πάντα να το βρίσκουμε. Αποδεικνύεται ότι οι Έλληνες όπου πάνε μεγαλουργούν. Εδώ στην Αυστραλία το ίδιο συμβαίνει. Και αυτό σημαίνει ότι οι μετανάστες που ήρθαν εδώ δεν ήταν οι παρακατιανοί. Αυτοί που έφυγαν από την Ελλάδα και ξενιτεύτηκαν, σας πληροφορώ ότι ήταν οι πιο άξιοι. Ήταν αυτοί που τόλμησαν και προσπάθησαν. Ο παππούς μου, ο οποίος ξενιτεύτηκε και ήρθε εδώ, δεν έφυγε γιατί δεν ήταν άξιος. Ήταν δημιουργημένος στην Ελλάδα, ήρθε στη Μελβούρνη και δημιούργησε πάλι περιουσία. Μην μου πείτε τώρα, ότι ένας άνθρωπος που δεν είναι άκληρος στην Ελλάδα και κατά τη διάρκεια του εμφυλίου που η Ελλάδα κατασπαράσσεται, προτιμά να μείνει στη Μελβούρνη, αντί να πάει στην Ελλάδα, να βλέπει τα χάλια τα ελληνικά, και δημιουργεί και εδώ, είναι απόκληρος της κοινωνίας; Είναι ένας άξιος άνθρωπος ο οποίος καταξιώνεται όπου και αν πάει. Συνεπώς, οι Έλληνες εδώ πέρα, είναι η δύναμή μας, δεν είναι η αδυναμία μας, είναι οι άξιοί μας και όταν τους αφήνω πίσω μου είναι σαν να αφήνω την δύναμή μας. Γι’ αυτό λέω, ότι αν οι Έλληνες που έχουν μείνει εκεί, και ναι τολμώ να πω για πολλούς ότι αυτοί είναι οι παρακατιανοί στην πλειοψηφία τους, ότι αν δεχτούν αυτούς που έχουν έρθει εδώ και τους πάρουν πίσω, τότε η Ελλάδα θα μεγαλουργήσει, γιατί αλλιώς είναι σαν να φεύγει το αίμα μας και να πηγαίνει σε άλλους. Εσείς δώσατε δύναμη στους ανθρώπους της Αυστραλίας, τόσοι Έλληνες εδώ δεν έδωσαν δύναμη σ’ αυτή τη χώρα; Εγώ πολλές φορές κάνω τη σύγκριση αυτού που συμβαίνει τώρα στην Αθήνα. Έχουν έρθει σε εμάς άλλες εθνικότητες, τι μας έχουν προσφέρει; Μιλάμε τώρα για μία πολυπολιτισμική Αθήνα. Ο κόσμος, όμως, φοβάται. Οι Έλληνες εδώ φημίζονται για την εγκληματικότητά τους; Φημίζονται για τη δημιουργικότητά τους. Άρα η Ελλάδα έχει στείλει ό,τι καλύτερο είχε στην Αυστραλία και πολλοί από αυτούς θέλουν να επιστρέψουν αλλά δεν μπορούν δεν τους το επιτρέπουν οι συνθήκες στην Ελλάδα».
Εκφράζετε μία προσωπική πικρία, την ρωτάω, και η ατμόσφαιρα φορτίζεται ακόμα περισσότερο.
«Ήμουν ελληνίδα του εξωτερικού και εγώ. Και, ναι, ένοιωσα πικρία όταν επέστρεψα στην Ελλάδα. Πήγα εκεί και με αντιμετώπιζαν σαν κάτι ξένο και επικίνδυνο. Πήγα με μία γνώση διαφορετική από τους άλλους, με ένα διδακτορικό, ένα επιπλέον χαρτί που δεν το είχαν ακόμα οι άλλοι και ξαφνικά ήμουν επικίνδυνη. Και έτσι πάνε στην Ελλάδα πολλά από τα δικά μας παιδιά, πολλά από τα παιδιά των μεταναστών. Εγώ είχα τη δύναμη να το αντιμετωπίσω αυτό το πράγμα, αντιμετώπισα το φόβο τους, γιατί ήξερα ότι είχα πολύ καλές σπουδές και ήμουν αποφασισμένη (όντας μανιάτισσα όπως σας προανέφερα). Καταλάβαινα ότι οι άνθρωποι αυτοί φοβόντουσαν τον ανταγωνισμό, φοβόντουσαν τη σύγκριση. Γι΄ αυτό συμβουλεύω τα παιδιά μας εδώ που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα, να έχουν θάρρος στον εαυτό τους και να αγαπούν την Ελλάδα. Στην Ελλάδα πάμε για το χώμα της, το χώμα που σκεπάζει τους τάφους των παππούδων μας, δεν πάμε για τους άλλους, η Ελλάδα είναι το χώμα που πατάμε και έχει σκεπάσει τους παππούδες μας, τους γονείς μας. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε και άμα βλέπουμε έναν αρνητικό Έλληνα να πικραινόμαστε, δεν εκφράζει ο αρνητικός Έλληνας την Ελλάδα. Η Ελλάδα μας, μας αγαπάει.
Αυτό το μήνυμα θέλω να στείλω σε όλους τους Έλληνες και το νοιώθουν αυτό όταν δακρύζουν στον εναέριο χώρο της λίγο πριν προσγειωθούν. Η Ελλάδα τους υποδέχεται, το δάκρυ του μετανάστη είναι η αγάπη που σου στέλνει η πατρίδα σου. Η Ελλάδα μας θέλει και μας χρειάζεται όλους».
ΕΠΙΓΡΑΦΙΚΟ ΜΟΥΣΕΙΟ: Η… ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ
Μού ξεκαθαρίζει σε αυτό το σημείο ότι ήθελε όλα τα παραπάνω να τα μοιραστεί με τους Έλληνες της Μελβούρνης γιατί μπορούν να την καταλάβουν. Δεν με εκπλήσσει η απόφασή της. Τα βιώματά της κοινά με πολλά δικά μας παιδιά, με πολλούς ομογενείς που προσπάθησαν να επιστρέψουν στην Ελλάδα. «Με καθόρισε αυτή η απόφασή μου να επιμείνω στην Ελλάδα», μου λέει. «Ήταν καταλυτική για όλα όσα ακολούθησαν ακόμα και για την δουλειά μου στο Επιγραφικό Μουσείο», συμπληρώνει και προς αποφυγή άλλων παρανοήσεων της ζητώ να «πάμε μία βόλτα» εκεί.
Τι είναι το Επιγραφικό Μουσείο;
«Θα ήθελα να μιλήσω κάπως γενικότερα, πρώτα για την αρχαία τέχνη, πριν αναφερθώ στο Μουσείο μας. Το ευχάριστο με την αρχαία τέχνη είναι ότι μιλά μόνη της, ένα ωραίο αγγείο δεν χρειάζεται ξεναγό για να τον δεις, ένα ωραίο δαχτυλίδι είναι ένα ωραίο δαχτυλίδι, ένα ωραίο μινωικό κόσμημα το βλέπεις και λες τι ωραίο που είναι».
Στο Επιγραφικό Μουσείο, όμως, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά αν δεν κάνω λάθος;
«Εκεί, όντως, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Το Επιγραφικό Μουσείο είναι ένα μουσείο επιγραφών, είναι ένα μουσείο γραφής. Ξεκίνησε από την προσωπική συλλογή του Πιτάκη επί τουρκοκρατίας, ο οποίος μάζευε όποια αρχαία επιγραφή έβρισκε και την έκρυβε για να μην την καταστρέψουν οι Τούρκοι.
Το Επιγραφικό Μουσείο θεωρείται ότι είναι το μουσείο της ελίτ, ας πούμε. Δεν μου αρέσει αυτό το κατεστημένο και αυτό προσπάθησα να αλλάξω. Υπήρχε, βλέπετε, η ελιτίστικη αντίληψη, ότι το Επιγραφικό Μουσείο είναι το μουσείο των επιστημόνων. Άντε, έλεγαν, να το επισκεφθούν και μερικά σχολεία. Έλεγαν «ο κόσμος δεν μάς καταλαβαίνει» και δεν γινόταν τίποτα για να προσεγγιστεί αυτός ο κόσμος. Γιατί; Όχι γιατί δεν τον ήθελαν, αλλά γιατί ήταν πάρα πολύ δύσκολο και γιατί θα χρειαζόταν πάρα πολύς χρόνος για να το πετύχουν. Επειδή, λοιπόν, εγώ έχω άλλη νοοτροπία και εδώ, βλέπετε, παίζει ρόλο το γεγονός ότι έζησα πολλά χρόνια στο εξωτερικό το ότι ήμουν μετανάστρια. Λόγω της εμπειρίας μου, ήμουν και είμαι της άποψης ότι κανένα μουσείο δεν είναι για τους λίγους. Η Ελλάδα δεν είναι κάποια πλούσια χώρα για να ξοδεύει τα χρήματα των πολιτών της να χτίζει μουσεία για λίγους. Είπα, λοιπόν, από τον χώρο αυτό που είμαι, θα προσπαθήσω να δώσω ό,τι καλύτερο μπορώ, έστω να κάνω ένα βήμα δύσκολο. Πολλοί με αμφισβήτησαν σε αυτή μου την προσπάθεια να κάνω τα ευρήματα του Επιγραφικού Μουσείου πιο προσιτά.
Δεν γύρισα στην Ελλάδα για να κάνω διακοπές και μπάνια, γύρισα για να δώσω στον κόσμο της πατρίδας μου. Και έτσι ξεκίνησαν οι περιοδικές εκθέσεις που, όπως η Έκθεση για την Αθηναϊκή Δημοκρατία, έχουν θεματική ενότητα. Βλέπετε, σε αυτή την περίοδο της πολιτιστικής και κοινωνικής κρίσης που ζούμε θα πρέπει να πάρουμε δύναμη όλοι μας. Αυτή είναι η φιλοσοφία μου. Και παίρνουμε δύναμη όταν ανατρέχουμε στις πηγές μας».
Το επιτύχατε;
«Θέλω να πιστεύω ότι τα καταφέρνουμε. Πάμε σιγά, αλλά σταθερά. Το γεγονός ότι αυτή η Έκθεση βρίσκεται σήμερα κοντά σας είναι, νομίζω, μία απόδειξη. Πάντα είμαστε το αγαπημένο μουσείο των ΜΜΕ, γιατί είμαστε ένα ταπεινό μουσείο, μία γωνίτσα εκεί στην Τοσίτσα, δίπλα στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο.
Το Μουσείο της Ακροπόλεως είναι ένα λαμπερό μουσείο, να πάνε όλοι να το δουν είναι ένα μεγάλο και διαφορετικό μουσείο. Το δικό μας, το Επιγραφικό Μουσείο, έχει περισσότερο περιεχόμενο και βάθος, ο επισκέπτης πρέπει να έχει υπομονή για να μας δει, είμαστε λίγο διαφορετικοί. Έτσι, προσπάθησα μέσα από αυτή την Έκθεση, όπως και στις προηγούμενες περιοδικές εκθέσεις που έχουμε οργανώσει να κάνω προσιτά τα ευρήματά μας, συνθέτοντας και «εξάγοντας» μία ιστορία από αυτά. Δεν είναι δυνατό να εκθέσουμε 13.500 περίπου επιγραφές, αλλά είναι δυνατό να βγάλουμε κάποιες από αυτές από τις αποθήκες μας και να δημιουργήσουμε μία θεματική έκθεση που ο επισκέπτης μπορεί να διαβάσει σαν μία μικρή ιστορία. Και η Δημοκρατία είναι ένα διαχρονικό θέμα. Δεν υπάρχει κανένας που να μην την θέλει. Αυτό στάθηκε η αφορμή για τη δημιουργία αυτής της Έκθεσης.
Πρέπει να σας πω γενικότερα ότι οι εκθέσεις του Επιγραφικού Μουσείου απαιτούν υπομονή. Είναι σαν πολιτικές εφημερίδες όποιος αγαπάει να διαβάζει εφημερίδα μπορεί να έρθει να δει μία έκθεση και να την απολαύσει».
Πιστεύετε ότι τέτοιες εκθέσεις είναι για όλους ακόμα και για ανθρώπους που αντιμετωπίζουν δυσκολίες στην ανάγνωση ή, τέλος πάντων, δεν κατέχουν από αυτά τα πράγματα;
«Όταν ήμουν στο Ηράκλειο, παρά το γεγονός ότι τα εκθέματα εκεί είναι εύκολο να τα απολαύσει κανείς, μου έλεγαν άνθρωποι ότι ντρέπονταν να μπουν στο μουσείο γιατί θεωρούσαν ότι το μουσείο ήταν για την ελίτ. Αυτό προσπαθούμε να αποδομήσουμε όλα αυτά τα χρόνια. Για όνομα του θεού είναι δυνατό να χτίζονται μουσεία, να τα πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος και να είναι για κάποια ελίτ αυτά; Δεν υπάρχει ελίτ. Το μουσείο είναι για όλους. Ένα μουσείο μπορεί κανείς να το προσεγγίσει με πολλούς τρόπους. Κάποιος μπορεί να μπει μέσα για να δει τι είναι εκεί μέσα, να κάνει έτσι μία βόλτα. Έχω δει ανθρώπους που δεν ξέρουν να διαβάσουν και ιδιαίτερα σε ανασκαφές την ώρα που βγαίνει το αρχαίο και αυτός που ξέρει να διαβάσει και αυτός που δεν ξέρει να διαβάσει, συγκινείται. Το αρχαίο δεν απευθύνεται σε αυτούς που μπορούν να διαβάσουν απευθύνεται σε αυτούς που μπορούν να νοιώσουν. Και ο καθένας μας νοιώθει διαφορετικά, όλοι όμως βγαίνουμε κερδισμένοι από την εμπειρία».
ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
Η ώρα περνά και η κ. Λαγογιάννη πετά σε τέσσερεις περίπου ώρες, είναι Σάββατο απόγευμα, «πρέπει να βιαστούμε» της λέω και παίρνω την ευκαιρία να την ρωτήσω για την «μακεδονική» της εμπειρία. Η απάντησή της απλή, επιστημονική και αδιαπραγμάτευτη.
Πάμε λίγο στο θέμα «Μακεδονία» της λέω. Ζήσατε στη Θεσσαλονίκη και κάνατε ανασκαφές στο Δίον της Πιερίας. Σαν επιστήμονας και μάλιστα αρχαιολόγος σχολιάστε μου το θέμα Σκόπια-Μακεδονία.
«Κοιτάξτε, η αλήθεια υπάρχει και υπάρχει σε ένα σημείο που δεν μπορεί κανείς να την αγγίξει. Και η αλήθεια βρίσκεται μέσα στο χώμα της ελληνικής γης. Εκεί που κανένας δεν μπορεί να την αγγίξει. Όταν ήμουν φοιτήτρια και έσκαβα στο Αρχαίο Δίον της Πιερίας, στην ιερή πόλη των αρχαίων μακεδόνων έβρισκα μνημεία. Και τα μνημεία μιλούν, και μιλούν ελληνικά. Μέσα σε μία επίχωση του αρχαίου τείχους του Δίου σε βάθος έξι μέτρων βρήκα το πρώτο μου εύρημα κάποια στιγμή και ήταν ένα νόμισμα και έλεγε «Φιλίππου» με «Φ» ελληνικό. Αυτή είναι η απάντησή μου. Πάτε μία βόλτα στο μουσείο των Σκοπίων, θα διαβάσετε με ελληνικές επιγραφές, με ελληνικά γράμματα. Ο Αλέξανδρος έγραφε ελληνική γραφή. Το θέμα που έχει προκύψει είναι πολιτικό εγώ σας μιλώ σαν επιστήμονας και οι δικές μου αποδείξεις είναι αυτό που βγάζω από το χώμα, αυτή είναι η αλήθεια που δεν μπορεί να αγγίξει και να αλλάξει κανείς. Αυτή είναι η αλήθεια. Οι μακεδόνες όπως και οι Σπαρτιάτες ήταν ένα ελληνικό φύλο. Αν αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να πουν ότι είναι Έλληνες γιατί δεν μιλούν ελληνικά, γιατί οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες τελεία και παύλα».
Η κουβέντα μας τελειώνει εδώ, αλλά η Δρ Λαγογιάννη θέλει να πει κάτι ακόμα που επισφραγίζει πάλι με την ίδια δόση συγκίνησης.
«Θέλω να προσθέσω κάτι. Νοιώθω πολύ ευτυχισμένη που ήρθα εδώ. Με έχετε συγκινήσει και να ξέρετε ότι σάς αγαπούμε», μου λέει, και την πιστεύω. Δεν είναι πολιτικός η Δρ Λαγογιάννη. Επιστήμονας είναι.
Περιοδικον Ποικιλης Υλης 